川普對伊朗政策失算？深度解析美伊戰爭背後的歷史糾葛與誤判

2026年3月15日

我發現自己很難去描述 Donald Trump 總統與 Iran 之間介入的這場戰爭——以及他似乎以一種奇怪的輕率態度做出了這個選擇。

我想說這場戰爭正在失控，但其實從未有任何跡象表明它曾經在控制之中。我覺得很難說 Donald Trump 的戰爭計畫正在失敗，因為目前尚不清楚到底有沒有任何計畫存在。

這是一個發動攻擊的決定。或許他們相信伊朗人會像 Donald Trump 呼籲的那樣起義推翻政府。但與此同時，同一批人似乎又抱持著幾乎截然相反的信念：認為 Iran 政權中包含了一些高層人物，他們可能會像委內瑞拉的 Delcy Rodríguez 那樣奪取政權並與美國達成協議。退一步說，就算美國想像過這些潛在領導人是誰，也沒有任何政策去識別、賦權並與他們合作。情況恰恰相反—— Donald Trump 自己都說，最有可能的候選人在最初的攻擊中就已經被殺了。

我們太習慣於美國的戰爭因為錯誤的假設、錯誤的情報和糟糕的計畫而失敗。但我們比較不習慣看到現在這種情況：幾乎完全沒有計畫或情報。

這個政府似乎對此感到自豪。Donald Trump 似乎認為，了解世界不是他的工作——了解他，才是世界的工作。Donald Trump 採取行動，然後世界做出反應。

去做那些計畫、學習、建立聯盟、考慮後果的工作——所有這些都有損他的身分，有損他超級大國的地位。

但現在我們處於戰爭狀態。任何更美好的未來，都需要更全面地了解美國、以色列和 Iran 是如何走到今天這一步的。所以我希望能邀請一位能夠描述這段歷史的人——或者更準確地說，這些歷史。因為這三個國家的敘事截然不同。

Ali Vaez 是國際危機組織（International Crisis Group）的 Iran 專案總監。他參與了促成 2015 年 Iran 核子協議的談判。事實上，他是一位核子科學家，也是《制裁如何運作：Iran 與經濟戰的影響》（How Sanctions Work: Iran and the Impact of Economic Warfare）一書的合著者。

革命與權力的轉移

Ezra Klein: Ali Vaez，歡迎來到本節目。

Ali Vaez: 非常榮幸。謝謝你的邀請。

Ezra Klein: 我想從 Iran 革命開始談起，這場革命始於 1978 年，並在 1979 年初推翻了沙阿（shah）。我們現在把它記作一場伊斯蘭革命，但在當時，參與其中的有自由派、左派、女性主義者和民族主義者。

這些團體希望從革命中得到什麼？它又是如何演變成最終的樣貌？

Ali Vaez: 在革命之前，伊朗人民擁有很多優勢。國家經濟繁榮。與外部世界有著非常好的關係。

現在回想起來真的很令人驚訝，Ezra，但當時的沙阿真的沒有任何嚴重的敵人。Iran 與蘇聯關係良好。與美國關係良好。它是中東地區最強大的軍隊。

Iran 社會正在開放，伊朗人民面前有著大好前程——除了一件事：他們沒有政治自由。權力嚴格掌握在沙阿和他的政治精英手中，而這些人也非常腐敗。

此外，還有一種印象認為他是美國的傀儡，他沒有獨立行事。這是一種錯誤的認知，但在民眾中卻很普遍。

當時發生的情況是，大家形成了一個共識：他必須下台，但對於之後會發生什麼事卻沒有真正的概念。

Ayatollah Ruhollah Khomeini 被視為一位過渡時期的領導人，而不是國家未來的領袖。他很聰明地將自己塑造成一個過渡領導人。在掌權之前，他說了所有正確的話。他說女性將在社會中享有平等的權利。他禁止神職人員在政治中扮演任何角色。

這就是為什麼我們看到了這種非同尋常的局面：左派、毛派、共產主義者、保守派和宗教人士——每個人都團結在他周圍，將他視為革命的領導人。

但是，當然，當他一降落在 Iran，街上有三百萬人歡迎他時，他意識到自己的權力基本上是無可挑戰的。

從那時起，他開始壟斷權力，消除和清洗了聚集在一起的聯盟。然後他建立了一個神權政治形式的伊斯蘭共和國。

人質危機與歷史恩怨

Ezra Klein: 很快地，我們就迎來了至少在美國被銘記為「人質危機」的事件。

這也是 Donald Trump 在他宣布並解釋目前對 Iran 發動戰爭的影片中談到的事情。

Donald Trump 歷史片段：47 年來，Iran 政權高喊「美國去死！」，並發動了一場無休止的流血和大規模謀殺運動，目標針對美國、我們的軍隊以及許多國家的無辜人民。該政權最早的行動之一，就是支持暴力接管美國駐德黑蘭大使館，將數十名美國人質扣押了 444 天。

Ezra Klein: 那是什麼情況？你如何理解衝擊美國大使館的決定？它既是一個政治決定，也是一個重置美伊關係的歷史事件？

Ali Vaez: 這是一個具備開創性意義的時刻，因為它在美伊關係中造成了過去 47 年來都未能癒合的裂痕。

新聞歷史片段：美國駐德黑蘭大使館遭到 Iran 學生入侵並佔領。裡面的美國人被俘虜。

新聞歷史片段：學生們要求將被廢黜的沙阿送回 Iran 受審。

Ali Vaez: 美國對人質危機的第一反應是實施制裁。伊朗人希望釋放那些資產，希望沙阿被送回 Iran 受審，並希望美國承認他們的獨立，承諾不干涉他們的內政。

但這真的要追溯到另一個事件——1953 年，當時美國和英國協助推翻了深受愛戴的 Iran 總理 Mohammed Mossadegh 的政府，他曾將 Iran 石油收歸國有。

新聞歷史片段：在 Iran，具有親共傾向的 Premier Mossadegh 政府被沙阿的保皇黨支持者推翻。擁有豐富石油資源的 Iran 是與英國爭端的焦點，對民主具有重要的戰略意義。Mossadegh 在中東中心地帶的征服十字路口掌握著權力。

Ali Vaez: 因此，在 Iran 社會的某些群體中，始終存在著對美國的復仇心理。

所以大使館人質危機是 Iran 展示它不再屈服於美國的一個機會。這也允許 Ayatollah Ruhollah Khomeini 奪取 Iran 的所有權力手段。

他想除掉 Iran 政治中較為溫和的勢力。他利用大使館危機做到了這一點。整個政府辭職，他可以讓他自己的人掌權。

Ezra Klein: 我認為有必要停下來探討你剛才提到關於美國和英國參與 Iran 政變的事情。

當我們展開這個故事時，在美國可能會有一種感覺：我們被 Iran 政府仇恨是毫無來由的。但反面的敘事是，美國和西方對 Iran 自決權進行了更長期的戰爭。

我想聽你談談這種雙方互相對立的感受：「誰先開始的？」以及「誰在這裡有什麼利益？」這些感受是如何持續並塑造了幾十年來各方參與者的決定。

Ali Vaez: 這是一個非常好的觀點，Ezra，因為我認為了解 Iran 是世界上少數幾個沒有成為西方列強殖民地的國家之一是很重要的。

Iran 有著非常強烈的民族主義意識。就像中國人有「中央之國」的思想一樣，那種 Iran 擁有自身尊嚴和驕傲的意識，已經深深烙印在他們的 DNA 中。這造成了對美國的怨恨，然後又在 1979 年顯現出來。

其中一些歷史事件有著長遠的影響，尤其是當你面對古老文明時。他們有著長久的記憶。重要的是要了解，美國的許多人可能甚至不知道 1953 年發生了什麼事，但在 Iran 的每一個學童都聽說過這件事，它已經內化為他們心理的一部分。

Ezra Klein: 關於你說的歷史有長遠影響的觀點，甚至到現在——雖然看起來不太可能——但如果現行政權崩潰，被人們討論的 Iran 潛在領導人之一是被流放的沙阿的兒子。他已經成為一個更受歡迎的反對派領袖，與以色列關係更好，也更受西方青睞。

我不認為很多人覺得扶植他上台會行得通，但你肯定經常聽到那些希望現任政權垮台的人表達這種希望。

Ali Vaez: 絕對是的。而且這是有先例的。Reza Pahlavi 的祖父，Reza Shah Pahlavi，巴列維王朝的建立者，是在 20 世紀初透過英國的干預發動另一場政變而掌權的。他的父親被美國恢復了權力。現在他正試圖透過以色列的幫助重新掌權。

這就是為什麼，即使像這樣的公式成功了——我也同意，機會很低——我們必須從更長遠的角度來看待這些短期的利益，看看它們多常反過來困擾我們。

強硬派的惡性循環

Ezra Klein: 讓我們回到人質危機。Iran 和 Ayatollah Ruhollah Khomeini 最終是如何同意放棄人質的？

Ali Vaez: 這又有很多這些年來一直在重複的模式。

他們參與了談判，談判一直拖延到 Ronald Reagan 總統就職。就在幾分鐘後，他釋放了美國人質。

新聞歷史片段：現在是 Ronald Reagan 總統任期的第一天，也是 52 名美國人重獲自由的第一天。新總統上任還不到一個小時，前人質就再次成為自由的男人和女人。

Ali Vaez: 但美國沒有兌現其不干涉 Iran 內政的承諾，也沒有兌現其歸還 Iran 大部分被凍結資產的承諾。

Ezra Klein: 這裡反覆出現一種奇怪的模式。Iran 傾向於採取行動，賦予與其衝突國家中右翼勢力權力。

Ronald Reagan 隨著時間的推移，在很多方面都會比 Carter 強硬得多。在很多方面，Iran 一直是 Benjamin Netanyahu 政治生涯的核心，而且肯定的是，Iran 資助的一些代理人為了破壞《奧斯陸協議》與和平進程做了很多事。

這背後的原因是什麼？

Ali Vaez: 我認為這真的可以歸結為：一報還一報（What comes around, goes around）。各方的強硬派都在互相滋養。他們互相賦權。

不僅是伊朗人賦予了西方或以色列強硬派權力，反之亦然。在 1990 年代，改革派總統 Mohammad Khatami 開始對美國採取和解的語氣。但 Mohammad Khatami 卻被抹黑了。

同樣的事情也發生在 2015 年簽署核子協議的 Hassan Rouhani 身上——他因此引火上身。這讓更強硬的伊朗人上台。

不幸的是，這已經成為一種模式，在這種模式下，這種敵意已經被制度化了——其方式總是讓各方的鷹派比試圖改變路線的溫和派獲益更多。

兩伊戰爭與伊斯蘭革命衛隊的崛起

Ezra Klein: 隨著人質危機的結束，另一件事開始了：當時的伊拉克領導人 Saddam Hussein 在 1980 年入侵 Iran。情況很複雜，但美國基本上支持伊拉克。

請帶我了解那場戰爭以及當時和那個時代的美國政策。

Ali Vaez: 我當時在 Iran 長大，我最初的記憶就是兩伊戰爭。這也是 Iran 大多數領導層的形成經驗。

這是一場不平等的戰爭，因為 Saddam Hussein 顯然是侵略者，他得到了幾乎整個地區和世界大國的支持，而 Iran 則是孤軍奮戰。

當然，所有的革命都想輸出它們的模式，而這幾乎總是會引起反彈。如果你看看法國大革命、俄國革命，它們總是會嚇到鄰國，並動員他們試圖將其扼殺在搖籃中，防止其蔓延過邊界。

伊拉克是另一個由什葉派人口佔多數，但當時由遜尼派少數統治的國家。所以 Saddam Hussein 感到了威脅，但他也看到了一個機會。這是一個剛剛掌權的革命政權，擁有該地區最大的美國軍火庫，但它正在清洗和殺害許多受過美國訓練的飛行員、將軍和指揮官。看起來它似乎沒有能力進行反擊。

所以 Saddam Hussein 介入時的考量——有點類似 Putin 在 2022 年俄烏戰爭中的盤算——認為這將是一場速戰速決的勝利。伊拉克也得到了其他阿拉伯波斯灣君主國的支持，因為他們害怕 Iran 的革命體制、共和國以及將伊斯蘭教政治化的體制。所以他們都把 Saddam Hussein 和伊拉克視為遏制這個 Iran 體制的盾牌。

對美國來說，這也是一種遏制 Iran 的手段，確保美國的武器會被消耗，而不會被 Iran 的雅各賓派使用。

那種戰略上孤立無援的感覺，真正構建並塑造了 Iran 未來多年的戰略思維。這種在 Iran 邊界之外擁有代理人以嚇阻對其領土攻擊的概念，正是誕生於這種戰略孤獨感。

這也是 Iran 自身彈道飛彈計畫的開端。它絕望地試圖以牙還牙。

了解那場戰爭的一個重點是，它實際上幫助鞏固了一個新生革命政權的權力，而這個政權當時正經歷著許多動盪。我們之前談到的許多清洗行動，都是與這場戰爭同時發生的。

在經濟上，Iran 被逼到了絕境。石油價格大幅下跌，Iran 的石油設施成為攻擊目標。這是一個非常非常黑暗和艱難的時期。然而，它不僅在戰爭中倖存下來，還鞏固了革命體制。

這是近 250 年來 Iran 第一場沒有失去領土的戰爭。它沒有贏得領土，但也沒有失去任何東西。這創造了一種殉道和犧牲的敘事，真正鞏固了政權的權力。

Ezra Klein: 你剛才提到現在人們經常聽到的東西——Iran 的彈道飛彈計畫——它的起源就在那個時刻。還有另一件他們現在經常聽到的事情：伊斯蘭革命衛隊（I.R.G.C.）也是在那場戰爭中成立的。

請告訴我關於 I.R.G.C. 的事，它是如何出現的，隨著時間的推移它又變成了什麼？

Ali Vaez: 當革命者掌權時，革命勝利的那一刻，就是沙阿的軍隊宣布在國家與社會的衝突中保持中立的那一刻。

美國確實發揮了重要作用，說服了這支由美國訓練並仿效美軍的軍隊退後一步。但是 Iran 的革命者並不信任這支軍隊。他們認為它太符合美國的利益了。所以他們必須建立一支平行的軍隊來執行他們的命令，這就是革命衛隊的起源。

甚至看看這個頭銜：伊斯蘭革命衛隊。裡面並沒有「Iran」這個詞，因為它真的是為了保衛革命而設計的。

他們真的是在 1980 年到 1988 年這場可怕、創傷性戰爭的嚴酷考驗中訓練出來的，這幾乎是一場類似第一次世界大戰的壕溝戰——一場曠日持久、可怕的事件，其中還使用了化學武器。非常非常的醜陋。

因此，這造就了一批非常強硬的人，他們對世界、地區、美國、以色列以及 Iran 應該如何捍衛自身利益有著非常固定的看法。

區域衝突與真主黨的誕生

Ezra Klein: 1980 年代還有另一個層面我認為值得一提：在以色列入侵黎巴嫩之後，伊斯蘭革命衛隊深入介入了黎巴嫩。它開始支持並協助後來成為真主黨（Hezbollah）的組織。

與此同時，以色列在 80 年代也向 Iran 出售武器。所以在這方面，雙方存在著複雜的雙向關係，我認為這打破了我們現今看待兩國關係的方式。

80 年代 Iran 和以色列之間發生了什麼事？

Ali Vaez: 我不認為以色列在革命後一開始就把 Iran 視為生存威脅。事實上，Saddam Hussein 對以色列的威脅更大。

有一句名言：很遺憾在這場戰爭中雙方不能都輸。

在戰爭初期，當時伊拉克實際上在 Iran 擁有大量的領土控制權，而伊朗人試圖利用他們龐大的人數進行反擊，但並沒有成功。以色列認為試圖改變平衡，確保伊朗人不會輸，這是有用的。

這部分更廣泛的安排最終演變成了「伊朗門事件」（Iran-contra scandal），這有著它自己複雜的故事。

但真的是在 Saddam Hussein 作為以色列的嚴重威脅垮台之後，在第一次波斯灣戰爭之後，以色列對 Iran 的威脅認知才發生了改變。在很大程度上，Saddam Hussein 被消滅了，但 Iran 依然屹立不搖，並且對以色列變得更具侵略性，並正在部署所有必要的工具來繼續對以色列在該地區的權力提出挑戰。

Ezra Klein: 到了那個時候，Iran 也有了不同的領導人。Ayatollah Ruhollah Khomeini 在 1989 年去世。Khamenei 成為第二任最高領袖。在他被提拔的那一刻他是誰？他是如何成為繼任者的？

Ali Vaez: 他絕對是一匹黑馬。他當時是國家的總統，但卻是一個沒人當回事的人，因為總統是一個象徵性的職位。有這些著名的故事：Ayatollah Ruhollah Khomeini 在公開演講中斥責 Khamenei，而 Khamenei 跑到總統府的屋頂上大聲哭泣，因為他覺得受到了屈辱。

當時在 Iran 權力僅次於 Ayatollah Ruhollah Khomeini 的第二號人物是議會議長 Akbar Hashemi Rafsanjani，這是一位非常狡猾的政治家，有點像黎塞留樞機主教，是這個體制中的幕後黑手。他最終成為了造王者。是他讓 Khamenei 成為下一任最高領袖。他說 Ayatollah Ruhollah Khomeini 和他非常親近，並已指定 Khamenei 為他的繼任者。沒有任何證據支持這一點，但當時每個人都相信 Akbar Hashemi Rafsanjani，因為他太強大了。

長話短說，Khamenei 成為最高領袖，是因為 Akbar Hashemi Rafsanjani 認為他會繼續保持弱勢，而 Akbar Hashemi Rafsanjani 將能夠在沒有 Khamenei 太多挑戰的情況下掌控全局。Khamenei 在成為最高領袖時甚至還不是阿亞圖拉（Ayatollah），所以他們必須在一夜之間讓他成為阿亞圖拉。

但 Khamenei 被證明是一個精於算計、非常聰明的人，幾十年來，他成功地在這個體系中智取並熬過了所有人。因為他沒有足夠的宗教背景，他很快尋找了另一個來源來支持他的權力。那就是革命衛隊。這就是為什麼他開始以 Ayatollah Ruhollah Khomeini 實際上已經禁止的方式將 Iran 政治軍事化。Ayatollah Ruhollah Khomeini 曾禁止革命衛隊參與政治。

Khamenei 是如何設法邊緣化 Akbar Hashemi Rafsanjani 和其他所有人，這真是一個非凡的事件轉折。他以一種過去任何其他 Iran 統治者都未曾有過的方式達到了權力的頂峰。甚至連近代過去的沙阿們都沒有那麼大的體制權力。

伊朗社會的變遷與期望

Ezra Klein: 我覺得從事我這種工作的人很容易無休止地關注掌權者的體制運作。但在這個階段，伊朗人的生活是什麼樣的？Iran 社會的階層劃分是什麼？

我們在短短的一二十年內，正如你所說，從一個與外部世界關係良好的非常現代化的國家，經歷了一場革命、兩伊戰爭，以及難以置信的苦難和死亡——來到了現在，出現了這個 I.R.G.C. 和繼任政府。

生活是什麼樣的？對伊朗人來說，生活變成了什麼樣子？發生了什麼改變？

Ali Vaez: 聽著，1980 年代真的很黑暗。國內有鎮壓。針對這個國家有一場侵略戰爭。這是一個令人恐懼的時期。

但是在世界上最受歡迎的革命之一發生十年後，這個體制仍然有足夠的善意和支持來繼續前進。但人民希望變革變得更加制度化。

這就是為什麼，在 1997 年一場令人震驚的選舉中，他們選擇了漸進的改變，而不是激進的、革命性的改變，他們投票選出了一位改革派總統。當 Mohammad Khatami 當選時——這是我投票參與的第一次選舉，也是我投票的最後一次選舉 [笑]——人們真的充滿了希望，他正在說所有正確的話，他想做所有正確的事。

從那時起，我會說情況急轉直下，因為當時由 Khamenei、他的辦公室和革命衛隊所代表的 Iran 深層政府，絕對反對改革。

你可以從心理學上理解 Khamenei 的想法從何而來。他於 1989 年掌權，當時蘇聯正因為敞開了改革的大門而分崩離析。所以 Khamenei 的觀點是，如果你開始動搖一個意識形態體系的支柱，整個體系就會崩潰。

所以那是國家和社會之間決裂的開始。社會希望逐步改革，但我認為 Mohammad Khatami 的經驗以失敗告終，正是許多人開始對這個政權改變路線的能力失去希望的起點。

巴勒斯坦議題的戰略與意識形態

Ezra Klein: Bill Clinton 在 1990 年代的大部分時間擔任美國總統，他在中東的焦點放在以巴和平進程上。

你已經有了《奧斯陸協議》。Iran 在這個時候介入了，透過哈瑪斯（Hamas）和其他組織資助在以色列的恐怖攻擊，目的是摧毀和平進程，摧毀奧斯陸協議。

為什麼？

Ali Vaez: 我們必須了解，同樣回到兩伊戰爭，Iran 意識到，作為一個被遜尼派包圍的什葉派國家，作為一個被阿拉伯人和土耳其人包圍的波斯國家，它能夠將力量投射到國界之外的少數幾種方法之一，就是拾起一個能讓它超越所有這些先天限制的事業。那就是被阿拉伯人拋棄的巴勒斯坦事業。

這就是為什麼從 1980 年代初開始，Iran 成為了巴勒斯坦事業的擁護者。

1982 年以色列入侵黎巴嫩，為 Iran 提供了一個在黎巴嫩建立真主黨的機會。然後，藉由在貝魯特發動攻擊殺死了 241 名美國軍人，Iran 看到了它的第一次令人印象深刻的勝利。

Ronald Reagan 歷史片段：我對我們進去那裡試圖給這個動盪的國家帶來和平並不感到後悔。

Ali Vaez: 結果就是，像 Ronald Reagan 總統這麼強硬的人，也收拾包袱離開了那個地區。

Ronald Reagan 歷史片段：我們正在重新部署，因為一旦恐怖攻擊開始，我們就不可能透過留在那裡當活靶、只是躲著等待進一步的攻擊，來對原來的任務做出真正的貢獻。

Ali Vaez: 因此，任何不包括 Iran 及其利益在內的解決巴勒斯坦事業的方案，從定義上來說，都將對其議程構成威脅。這就是為什麼 Iran 試圖破壞任何沿著這些路線的解決方案。

像馬德里會議這樣明確將 Iran 排除在外的進程，正中了他們的恐懼，他們認為從中得出的任何結果都會以犧牲他們的利益為代價——因此他們應該試圖阻止它的發生。

Ezra Klein: 你的理解是，巴勒斯坦事業對他們來說是地緣政治嗎？這是出於理性的自我利益嗎？還是意識形態，他們持續的支持反映了基於價值觀的承諾，而不是地緣政治的算計？

Ali Vaez: 我確實相信它有一層意識形態的外衣，但在內心深處，它是一個地緣政治工具——伊朗人願意為了對抗以色列戰鬥到最後一個巴勒斯坦人或最後一個阿拉伯人，但他們實際上並不真正關心巴勒斯坦的事業。

這就是為什麼你會看到 Iran 和巴勒斯坦解放組織（P.L.O.）多年來產生了決裂。很明顯，Iran 為了自己的利益正在將巴勒斯坦事業工具化。

生存與擴張的雙重身分

Ezra Klein: 我覺得在這裡出現了一種張力，這也體現在我們在這裡談論 Iran 的方式中。

你會從美國右派和以色列主流社會聽到一種關於 Iran 的願景，即 Iran 是一個伊斯蘭神權國家。它是一個自詡為帝國的社會，正在耐心地進行戰略策劃，以尋找恢復到那種權力水平的方法。

而你聽到的反駁是：不，它是一個以生存為導向的理性政權。它調整自己的外交、權力投射和行動，是為了生存、繁榮和保護自己。它應該被理解為一個你可以與之談判的對象。

但在持續資助針對以色列（在某種程度上也是針對美國）的攻擊中，它使自己成為了世界上唯一超級大國軍隊和該地區最強大軍隊的目標——即使該地區的其他國家正在達成協議並開始緩和關係。

那麼，你如何理解這種張力：一方面是將 Iran 視為專注於政權生存，另一方面是 Iran 透過資助代理人攻擊和恐怖活動，不斷使自己成為以色列和美國的眼中釘、侵略者和目標？

Ali Vaez: 這是非常切題的一點，Ezra。這是 Iran 戰略思維中雙重身分的問題：一方面，它像任何其他西洋棋手一樣以戰略方式下棋，但同時也存在意識形態的元素。

一個很好的例子是它與 Donald Trump 總統的交涉（或缺乏交涉）的故事。許多其他國家，包括北韓領導人金正恩，都弄清楚了如何迎合 Donald Trump 總統的自尊心——他們發現實際上不需要花費太多力氣就能試圖與他開啟溝通管道並改變他對該國的看法。

然而伊朗人卻因為那種意識形態的僵化而無法做到這一點。

我認為對 Iran 政權的主要批評之一是，在過去的幾十年裡，有些時代或事件中，它未能利用其籌碼，反而加倍下注，結果不僅燒毀了自己的籌碼，還傷害了自己。

確實有這樣的情況可以理解——在兩伊戰爭期間，或者當美國入侵他們東邊的鄰國阿富汗和西邊的鄰國伊拉克時——他們感到非常不安全，他們做了一些具破壞性的事，但他們認為這對國家安全至關重要。

但也有他們不那麼缺乏安全感的時期。在 10 月 7 日事件前夕，他們在該地區相當強大且根基穩固。例如，他們本可以從強勢地位與 Joe Biden 政府談判，並找到打破僵局的出路。但他們沒有。

那也有著悠久的歷史。我必須說，這非常波斯化。只給你講幾個歷史軼事來幫助你理解這種心態：在伊斯法罕發生了一場攻擊，破壞了薩法維時代宮殿的一部分，那是聯合國教科文組織的世界遺產。它的入口處有一幅宏偉的壁畫。那是關於伊朗人和鄂圖曼人之間一場被稱為查爾迪蘭戰役的戰爭。這是一幅如此史詩般的畫作。

如果你不知道，你不會意識到這是一場伊朗人打輸的戰爭。這幅畫向你展示的不是關於勝利；而是關於勇氣、英勇，以及伊朗人在數量和裝備上都處於劣勢的情況下，仍然奮力拚搏並試圖保衛他們的國家的事實。

核武危機與錯失的機會

Ezra Klein: 但我認為這涉及到一個重要且根本的問題，也就是：Iran 想要什麼？

當我與以色列人交談時——這不僅僅是右翼的以色列人，這當然也包括中間偏左的以色列人——他們會說：你們美國人不了解 Iran。你們不了解這個國家。Iran 不僅僅想作為一個政權生存下來。它不僅僅想要更強大的經濟。它不僅僅想要與西方建立更好的關係。如果它想那樣，它早就得到了。它最終擁有的是意識形態和帝國的野心。因此，任何協議永遠只是暫時的，它們只會符合該政權的利益。

這就體現在你所描述的這種來回搖擺中，介於像棋盤上任何其他地緣政治棋手一樣行事，以及這些更具意識形態色彩的時刻之間。這不僅僅是他們正在向外投射力量或試圖扛起巴勒斯坦的事業——他們可以說正在危及自己的政權。

因此，以色列人很長一段時間以來一直對我說——我認為這有助於解釋 Benjamin Netanyahu 對 Iran 的立場——當他們聽到「以色列去死」時，他們會認真對待 Iran。他們把這句話當真。在他們的理解中，只要這幾十年來組成的 Iran 政權持續存在，以色列社會和以色列政府就沒有安全可言。

我認為如果你不了解這一點，你就無法理解這場戰爭以及 Benjamin Netanyahu 這麼長時間以來為何如此大力推動它。所以這就提出了一個問題：他和以色列人到底對不對？

Ali Vaez: 毫無疑問，伊朗人可能視為防禦性的舉動，從以色列的角度來看可能被視為攻擊性的。毫無疑問，我們正處於一個惡性循環中。無論以色列做什麼，都會加深 Iran 的威脅認知，並促使他們在飛彈計畫或支持代理人等政策上加倍下注——這反過來又加深了以色列的威脅認知。這反過來又會把美國進一步拖下水，給 Iran 施加更多壓力，迫使其進行秘密行動和破壞等等。這又再次加深了 Iran 的威脅認知。這個循環就這樣持續下去。

以色列和西方在過去四十年裡對待 Iran 的方式很大程度上可以用一個詞來概括，那就是「遏制」（containment）。真正的問題是：它解決了問題，還是讓問題變得更糟？

這是一個非常簡單的問題。甚至用 Benjamin Netanyahu 自己的衡量標準來看，問題也變得更糟了。他多年來一直警告的核子計畫：當他去年走向戰爭時，他說這已經變成了一個不可容忍的生存威脅。去年 6 月，他說他已經讓 Iran 的飛彈計畫倒退。八個月後，他又回到了戰爭狀態，因為飛彈計畫現在又成為了生存威脅。

所以再次強調，這不一定是概念的問題——我不是在質疑這一點。我明白為什麼以色列人把 Iran 視為生存威脅。我明白為什麼伊朗人相信以色列對他們是一個威脅。

但我談論的是試圖解決問題的手段。我再說一次，在過去的 47 年裡，除了一個非常短的三年到四年的時期外，我們嘗試過的工具都沒有奏效——或者讓問題變得更糟。我認為我們應該從那次經驗中吸取教訓。

Ezra Klein: 你提到了 Iran 的敘事，也就是世界其他地方看起來像是攻擊的許多行為，對他們來說被理解為防禦。Iran 並不認為自己對以色列構成威脅。但以色列——在某種程度上，特別是現在的美國——對 Iran 構成了威脅。

所以，如果我正在與 Iran 政府的成員交談，他們正在給我講述他們對此的敘事，或者試圖說服我以色列的敘事是錯誤的：在 Iran 的視角中，他們如何理解對哈瑪斯（Hamas）、真主黨（Hezbollah）的支持，以及我們在這個時期看到的一些行動？核武器競賽如何被視為防禦性而非攻擊性？

Ali Vaez: 這非常簡單。他們會說：事實勝於雄辯（The proof is in the pudding）。

當真主黨擁有成千上萬枚火箭和飛彈瞄準以色列人口中心時，以色列不敢攻擊 Iran。當 Iran 在敘利亞勢力強大時，以色列戰機沒有路線可以穿過敘利亞領空來轟炸 Iran。

所以他們的論點是，實際上這項政策奏效了，並在很長一段時間內保護了他們。現在他們的區域嚇阻力已經被削弱，這就是以色列要追殺他們的原因。

如果你與 Iran 官員交談，他們會說，他們被鎖定在這條路徑上——基本上是一種路徑依賴——的原因是因為他們從未看到可行的替代方案。並不是說他們願意放棄他們的代理人，或者任何以色列覺得有威脅的東西，無論是他們的飛彈還是他們的核子計畫，世界就會承認他們，會允許這個神權政治像阿拉伯波斯灣國家那樣繁榮發展，這一切都是為了破壞和推翻他們。

沒有人願意給他們傳統武器來讓他們自衛。沒有人曾經承認過他們有一些合法的安全擔憂。所以除了繼續沿著這條路走下去，他們別無選擇。這就是他們會提出的論點。即使在他們已經妥協的領域，比如他們的核子計畫，結果也是美國沒有兌現其承諾。

當然，這只是一個例子。還有多個其他的例子。伊朗人在 1990 年代幫助釋放了在黎巴嫩的美國人質。而 George H.W. Bush 政府沒有兌現對他們的承諾。Bill Clinton 制裁了他們，並取消了他們提供給美國公司的石油合約。

Barack Obama 沒有完全兌現解除制裁的承諾。Joe Biden 與他們達成了一項囚犯協議——作為其中的一部分，有一項人道主義安排，將他們 60 億美元的資產從南韓轉移到卡達多哈——但在 10 月 7 日之後切斷了他們獲取這筆錢的權限，儘管這筆錢與 Iran 的區域政策毫無關係。

所以他們會提出一長串的理由來說：這對另一邊來說也始終是關乎生存的，所以除了加倍下注我們別無選擇。

從 911 事件到邪惡軸心

Ezra Klein: 似乎曾經有那麼一個時刻，事情是可以改變的。

911 事件之後，Iran 在很短的一段時間內是站在美國這邊的。它提供了情報。它反對塔利班（Taliban）和基地組織（Al Qaeda）。

當時的國務卿 Colin Powell 在聯合國與 Iran 外交部長握手。911 事件是一個在地緣政治上具破壞性的事件，在事件的餘波中很多事情都可以改變。

那麼當時發生了什麼事？那一系列的可能性（如果你認為它們是真實的）是如何破滅的？

Ali Vaez: 美伊關係的故事實際上是一部錯失機會的歷史——並且充滿了誤解。這個事件就是其中之一。

令人震驚的是，當時確實存在一個新開始的真正機會。現在回想起來，當你想到 Qassim Suleimani，當時伊斯蘭革命衛隊遠征軍——聖城軍（Quds Force）——的指揮官，是第一個到達阿富汗，為美國戰機降落做準備以消除塔利班的人，這真的是很不尋常的事。這也是 Donald Trump 總統在 2020 年暗殺的那位指揮官。

但 Iran 相信，透過與美國合作——甚至在軍事層面、情報層面，為了除掉共同的敵人——這將是新篇章的開始。

然後，突然之間，George W. Bush 總統在他 2002 年的國情咨文中，將 Iran 列為「邪惡軸心」（axis of evil）的成員。

George W. Bush 歷史片段：自 911 事件以來，這些政權中的一些一直相當安靜。但我們知道他們的本性。北韓是一個以飛彈和大規模殺傷性武器武裝自己，同時讓其公民挨餓的政權。Iran 積極追求這些武器並輸出恐怖，同時由少數未經選舉產生的人壓制伊朗人民對自由的渴望。伊拉克繼續炫耀其對美國的敵意並支持恐怖主義。

George W. Bush 歷史片段：像這樣的國家，以及它們的恐怖主義盟友，構成了一個邪惡軸心，武裝起來威脅世界和平。

Ali Vaez: 那關上了進一步改善關係的大門。

Ezra Klein: 北韓對「邪惡軸心」演講的回應是加速其核子計畫，並最終測試了一種現在成為核大國的武器。

美國入侵了伊拉克，而伊拉克沒有核武器。後來，利比亞放棄了其核子計畫，而 Muammar el-Qaddafi 最終將在美國的空襲中被斬首下台，並死在一條溝裡。

那麼，被點名為「邪惡軸心」的其他國家的核經驗，是如何最終塑造 Iran 的政治和思想的？

Ali Vaez: 這不是直線的，因為 Iran 在 1980 年代中期（兩伊戰爭期間）恢復了其核子計畫，主要是出於害怕 Saddam Hussein 會對他們使用核武器。他已經以化學武器的形式使用了大規模殺傷性武器，並被認為正在發展核武器。

但是，你看，根據美國的情報，Iran 有組織地推動發展核武器的行動在 2003 年停止了。2003 年發生了什麼事？Saddam Hussein 被推翻了，威脅消失了。

所以那是 Iran 盤算的第一階段：直接威脅消失了，但他們現在可以繼續對他們的核政策進行避險，基本上是發展這種軍民兩用技術，把所有的要素放在一起。然後也許在未來的某個時候，如果他們需要核武器，跨過盧比孔河並發展核計畫將會是一個快速的政治決定。

他們還利用他們的核子計畫作為談判桌上與西方談判的籌碼，試圖獲得制裁的解除。這遠在他們看到 Qaddafi 的遭遇之前，也遠在他們看到北韓受到 Donald Trump 總統極大尊重之前。

這就是為什麼我確實相信，現在他們經歷了這些經驗，特別是烏克蘭戰爭——烏克蘭也放棄了它的核武庫以換取安全保證，結果卻遭到俄羅斯入侵——Iran 已經得出結論：他們已經為核彈作為最終的嚇阻武器付出了代價，無論是在經濟上（透過多年的制裁），還是從被攻擊的安全角度來看。

而且我認為，Ayatollah Ali Khamenei 反對核武器的宗教法令可能會隨著他的去世而終止。如果這個政權生存下來，如果他的兒子在這場戰爭結束時仍然是最高領袖，我幾乎毫不懷疑該政權將決心試圖發展核武器。因為你從歷史上看，除了他們自己的經驗之外，每一位總統的遭遇都教會了他們，這是試圖為他們自己的生存建立防護罩的唯一方法。

核子協議的艱難之路

Ezra Klein: 我想回到那個想法，但我認為在我們停在那裡之前，我們應該談談這項努力——也就是核子協議——你在幫助談判或試圖彌合分歧方面發揮了一些作用。這發生在 Barack Obama 任內，也發生在 Bush 政府之後，在 2003 年 Iran 曾試圖與 Bush 政府進行談判但遭到忽視之後。

Barack Obama 上台了。他承諾對 Iran 採取不同的態度。

Barack Obama 歷史片段：我沒有被困在過去，而是向 Iran 的領導人和人民明確表示，我的國家準備好向前邁進。現在的問題不是 Iran 反對什麼，而是它想要建立什麼樣的未來。我承認很難克服幾十年的不信任，但我們將以勇氣、正直和決心繼續前進。

Ezra Klein: 帶我了解促成《聯合全面行動計畫》（Joint Comprehensive Plan of Action）的想法。

那要到 2015 年才發生，所以在那之前有很多準備工作和很多思考。但 Barack Obama 政府對 Iran 的基本態度是什麼？

Ali Vaez: 看，我認為在他的第一個任期內，Barack Obama 總統聽取了那些告訴他 Iran 對壓力沒有反應的人的意見。

它對巨大的壓力有反應。因此，如果你動員國際社會對 Iran 施加巨大的金融制裁，切斷他們與美國主導的全球金融體系的聯繫，對他們進行國際制裁——即使是俄羅斯人和中國人，如果他們在聯合國層面加入實施制裁——最終伊朗人會屈服。他們會接受放棄獲得核燃料循環技術的機會，這是一種可以用來為反應爐或核武提供燃料的雙重用途技術。

在他第一任期即將結束時，我認為 Barack Obama 總統夠聰明，明白這行不通——沒有敞開的大門、沒有某種合理的終局之戰，以壓力為中心的做法是徒勞無功的。他決定改變路線，並派 William Burns 和 Jake Sullivan 前往阿曼與伊朗人進行秘密談判，在談判中他做出了第一次讓步。

那個讓步是，自 2003 年核危機爆發以來，美國首次同意「零濃縮」不是一個現實的政策目標。它允許 Iran 在其自己的領土上擁有一個非常有限、但受到非常嚴密和嚴格監控的核子計畫。

這最終促成了 2015 年的《聯合全面行動計畫》。但在 2011 年到 2015 年之間，花了很長時間和大量工作才達到那個階段。但這正是改變局勢的關鍵。

Ezra Klein: 聯合全面行動計畫（JCPOA）的理論基礎是什麼？我認為就人們關注此事的程度而言，甚至在美國——我認為大多數人並未關注——也很難知道該如何看待它，因為人們對於它做到或沒做到的事情意見分歧。

它被宣傳為一項能阻止伊朗獲得核武的協議。同時也被批評為一項無法阻止伊朗獲得核武的協議。以色列在這一切當中的主要利益是伊朗不要獲得核武，但在 Netanyahu 的領導下，他們強烈反對這項協議。

而且 Netanyahu 盡其所能地去破壞它。

Netanyahu 歷史片段：這項協議不會是對武器的告別。這將是對軍備控制的告別。中東很快就會佈滿核子絆線。一個小衝突就能引發大戰爭的地區，將變成一個核子火藥庫。

JCPOA 的核心內容與理論

Ezra Klein: JCPOA 裡面到底有什麼？實際的技術方法是什麼？它更廣泛的理論又是什麼？

Ali Vaez: JCPOA 是一份長達 159 頁、非常複雜的文件。但它真正歸結為一個非常簡單的交易：以核武限制和透明度措施換取經濟誘因。

真的就是這樣。伊朗同意限制其核子計畫、縮減其核子活動、運出其 98% 的庫存、拆除大部分的離心機——並接受世界上沒有其他國家曾經接受過的檢查方式。它讓自己成為了常規之外的例外。

在《核武禁擴條約》的成員國中，已經有兩個層級：核武國家和非核武國家。伊朗同意在它所同意的限制和透明度措施方面，創造一個屬於自己的類別。

所以這保證了伊朗在至少 15 年的期間內無法擁有核武器。但這些限制很多都有「日落條款」，這意味著它們會在一段時間後失效。這是因為沒有任何國家會願意讓自己永遠成為常規的例外。

在國際上放棄一項權利，再說一次，這是一個基於試圖捍衛伊朗獨立理念而掌權的政權，經歷了一場非常血腥的戰爭，在這場戰爭中失去了 50 萬人民，只為了不失去國家的一寸土地——它不想放棄這項權利。

而 JCPOA 確實保障了這項權利。但這意味著問題只是被往後拖延了。問題並沒有被永遠解決。

它的另一個問題是，它並沒有真正解決與伊朗在其他領域的分歧，關於它的彈道飛彈計畫，關於它的代理人。在當時，我常說：好消息是我們達成了一項核子協議；壞消息是我們「只有」一項核子協議。

但 Obama 政府的理念是，你先解決最迫切的問題。然後也許，基於這一點，你可以建立信任並改善關係，然後嘗試解決其他領域的分歧。

但我們從未真正得到機會，因為該協議於 2016 年 1 月實施。Donald Trump 總統在同年 11 月當選。而他一走進橢圓形辦公室，就開始破壞這項協議。

防範作弊的安全機制

Ezra Klein: 所以當你說該協議保證伊朗在至少那 15 年內不會獲得核武器時——共和黨人說的一件事是，他們只會秘密進行。他們會建立秘密設施，他們會轉入地下。我們不會知道去哪裡檢查。

那麼當時的安全防護措施是什麼？

Ali Vaez: 自第二次世界大戰以來，整個核子檢查機制的設計始終著眼於可分裂物質——我們可以利用來製造炸彈的核物質。在 JCPOA 中，這是第一次定義了機制來同時監管設備——也就是進入離心機（用於濃縮鈾）的每一個螺帽和螺栓，或是涉及伊朗核子計畫的任何其他機械設備。

當時有線上智慧偵測器。有檢查員可以全天候接觸這些設備。

伊朗根本沒有辦法作弊。當協議正在實施時——正如我所說，從 2016 年 1 月直到美國退出協議一年後伊朗開始縮減其承諾，也就是 2019 年 5 月——國際原子能總署（IAEA）進行了非常嚴格的監控，並發布了季度報告。

所以在這段期間大約有 15 份報告。在所有報告中，國際原子能總署都確認伊朗完全履行了協議下的所有義務。

現在我們可以選擇不相信國際原子能總署，但即使是美國情報部門，即使是 Trump 政府自己的情報官員，當時也表示沒有證據顯示伊朗偏離了協議。然而，當然，同樣的話卻不能用在美國身上。

改變的理論與最大施壓的後果

Ezra Klein: 這項協議也有一個政治理論，也就是它是一個起點，試圖隨著時間的推移在美國和伊朗之間建立一種不同的關係。它將把伊朗進一步拉入國際體系，解除部分制裁以促進經濟發展，或許還能強化政權內部的溫和派。

你是如何看待協議的這一面——以及一些反事實的歷史，如果 Hillary Clinton 贏得 2016 年的選舉，並且有時間在此基礎上繼續發展？你認為那裡還有另一條可能的路徑嗎？

當然，也有人說這只會給伊朗金錢和時間去強化代理人網絡。這會給它更多的自由去追求擴張主義的目標。

你是如何看待在這項協議的基礎上，什麼是可能的——什麼又是不可能的？

Ali Vaez: 我來告訴你我的看法。在我看來，當時的伊朗是一個儘管經歷了多年的制裁、管理不善和腐敗，但中產階級仍然佔伊朗社會大約 65% 的國家。而伊朗的中產階級，對任何與他們接觸過的人來說，都非常思想開放、親西方，甚至親美，儘管他們多年來一直受到國家的反美政治宣傳洗腦。

它是溫和的，而且基本上是我們在世界那個地區最好的盟友。我的理念是，如果在 10 年內實現 5% 的經濟成長，你就可以將這個中產階級從 65% 擴大到大約 80%、85%。這將與伊斯蘭共和國的統治精英（1979 年革命最初的雅各賓派）順應自然規律逐漸凋零的時間相吻合。

所以你會遇到一種情況，這兩條線會相互交叉，從定義上來說，這個國家將處於更好的位置，可以過渡到更好的狀態。即使這種過渡需要一定程度的動盪。這就是當時的概念。

這就是改變的理論。它本來就不應該神奇地在一兩年內讓伊朗改變其所有的政策，而是應該讓兩國走上一條更好的道路，最終，隨著信任的建立，他們將能夠解決其他領域的分歧——這樣當 Khamenei 去世時，就會有足夠的基礎材料可以用來將國家導向更好的軌跡。

Donald Trump 與最大施壓政策

Ezra Klein: 當 Donald Trump 贏得選舉時，他——在某種程度上不顧他自己政府內一些人的反對——撕毀了協議，並開始實施他稱之為「最大施壓」（maximum pressure）的政策。

Donald Trump 歷史片段：我們將實施最高級別的經濟制裁。任何在伊朗尋求核武方面提供幫助的國家，也可能受到美國的嚴厲制裁。美國不會被核子勒索當作人質。

Ezra Klein: 所以我們已經談論了 JCPOA 的理論。「最大施壓」的理論又是什麼？這項政策的實質內容是什麼？其背後的政治思維又是什麼？

Ali Vaez: 我認為前國務卿 Mike Pompeo 曾經非常清楚地描述了「最大施壓」的理論，他說伊朗應該達到這樣一個階段：它必須在餵飽自己的人民，或是繼續執行從美國角度來看有問題的政策之間做出選擇。

這從根本上顛覆了我剛才向你描述的概念。從某種意義上說，它真的削弱了中產階級，並強化了伊斯蘭共和國的強硬派。

而這段期間，同樣根據美國國務院和情報界的說法，革命衛隊變得比以前更強大了。所以我們完全改變了動態，透過本應讓伊朗屈服的「最大施壓」，削弱了我們最好的盟友，並在該體制內強化了我們最糟糕的對手。

現在伊朗人不僅沒有投降，而且他們全面加倍下注。他們加倍支持代理人，他們在該地區變得更具侵略性——對他們自己的人民更具壓迫性。

他們恢復了核子計畫，先是逐漸恢復，然後真的大幅提升。它達到了我們過去甚至無法想像的水平——再說一次，濃縮鈾達到 60% 或者擁有先進的離心機。這最終，當然，導致了我們目前所處的衝突。

10月7日事件與戰略誤判

Ezra Klein: 我認為導致我們現在處於這個時期的一個中東斷裂時刻，當然是 10 月 7 日事件。哈瑪斯被許多人理解為伊朗的代理人——雖然不完全在伊朗的控制之下，但伊朗是其主要資助者。

就你現在的了解，伊朗與 10 月 7 日行動之間的關係是什麼？伊朗知道多少？他們亮綠燈了嗎？他們和 Yahya Sinwar 之間的溝通是怎樣的？因為這件事引爆了這一切。

Ali Vaez: 對的。這正是你能看到伊朗作為一個國家，將其區域外交政策外包給非國家行為者的重大缺陷之處。因為說到底，他們有著根本不同的利益。

你可以看到 Ayatollah Ali Khamenei 在 10 月 7 日之後很快就站出來試圖拉開距離，儘管他支持哈瑪斯。

但他想說德黑蘭沒有參與。但現實是，在那個時候，這真的只是一個名義上的區分，沒有實質意義。哈瑪斯顯然在伊朗的勢力範圍內——顯然是由伊朗資助、訓練和支持的。在那個時候，以色列不僅要追擊哈瑪斯，還要追擊每一個支持哈瑪斯的人。

所以以色列要來對付伊朗，而伊朗卻未能相應地調整其戰略。他們沒有意識到，所謂的「章魚法則」（octopus doctrine）早在 10 月 7 日之前的 2021 年就已經就位：不僅要針對伊朗在該地區的觸手，還要透過直接打擊德黑蘭來對付章魚的頭部。

伊朗人未能調整他們的戰略——在每一個環節他們都誤判了。他們要麼在必須謹慎時做出大膽的回應，要麼在必須大膽時過於謹慎。這就造成了最終導致這場戰爭的情況。

一連串的戰略失誤

Ezra Klein: 當你說他們誤判時，誤判的本質是什麼？他們對以色列有什麼不了解，或者對 Donald Trump 有什麼不了解？他們不想落入這個境地。是什麼樣的錯誤認知導致他們做出了錯誤的調整？

Ali Vaez: 這是一連串的誤判。但讓我們先從 2023 年說起，當時伊朗人試圖建立一個他們稱之為「火之環」（ring of fire）的機制，這是一個能夠同時對以色列開闢四條戰線的概念。這個概念是，這將使以色列難以應付，以至於它將永遠無法將力量投射到其周邊近鄰之外。

他們在 2023 年 4 月測試了這個概念。伊朗人得出結論認為他們還沒準備好。他們還沒到那一步。當然，他們未能將這一點傳達給 Yahya Sinwar，他們也未能阻止 Yahya Sinwar。

一種解釋是，2020 年對 Suleimani 的消滅提供了讓像 Yahya Sinwar 這樣的人自主行動（freelancing）的空間。Suleimani 與許多這些領導人以及伊朗在該地區擁有的所謂「抵抗軸心」（axis of resistance）代理人網絡有著私人關係，他擁有魅力和權威來將他們推向他想要的方向。這是第一個錯誤。

第二個錯誤是，儘管 Khamenei 與 10 月 7 日事件保持距離，但他確實認可了它。他並沒有試圖阻止真主黨介入這場衝突，因為 Khamenei 將很多這些政策外包給了真主黨領袖 Hassan Nasrallah。他真正相信他的戰略願景，他認為作為一個在世界那個地區的阿拉伯人，他比 1000 公里外的波斯人更了解當地情況。我認為，這也是一個錯誤。

然後是最大的錯誤：以色列開始以更具侵略性的方式打擊伊朗的資產，特別是在敘利亞，並且等級越來越高，殺死了戰場上的指揮官。最終，在 2024 年 4 月，他們將目標對準了位於大馬士革的伊朗領事館，殺死了在那裡的伊朗高級軍事官員。就在那個時候，Khamenei 決定拋開他的謹慎，變得大膽起來。

他向以色列發射了數百枚飛彈和無人機，這是第一次從伊朗領土直接向以色列發動攻擊。這開啟了與一個比伊朗更有能力、更具優勢的軍事力量直接對抗的道路。我認為——回想起來——這是一個重大的錯誤。

他這樣做的方式也沒有真正顯示出力量。它只是顯示了跨越紅線的意願。但他提前發出了信號，以便以色列的傷亡降到最低，從而不會讓局勢升級。

再次強調，如果你把它們放在一起看，這些都是導致 Khamenei 在這場戰爭初期被殺的一連串誤判。

核武計畫的加速與突破時間

Ezra Klein: 那麼在這段期間，核子計畫發生了什麼事？

Ali Vaez: 所以在這段期間，核子計畫進展得非常快。伊朗人，再次在一個重大的誤判中，未能與 Biden 政府恢復協議。

我的意思是，雙方都有很多責任。我認為，Biden 錯失了在與談判 2015 年 JCPOA 的 Rouhani 總統短暫重疊的時間內恢復協議的機會。他擺出姿態，過於猶豫，這燒毀了許多與伊朗人溝通的橋樑。然後在 2022 年，伊朗人和俄羅斯人對未能恢復協議負有責任。

但自那時起，伊朗迅速加速了其核子計畫。每次以色列試圖透過破壞或秘密行動讓它倒退時，伊朗人都會加倍加速該計畫。

JCPOA 中有一個指標，即所謂的「突破時間」（breakout time）——這是為單一核武器濃縮足夠的鈾所需要的時間。作為 JCPOA 的結果，當 Donald Trump 總統在 2017 年走進橢圓形辦公室時，那個時間表是超過 12 個月。在 2025 年 1 月，當 Donald Trump 總統走進橢圓形辦公室時，那個時間表是 6 天。

Ezra Klein: 老實說，我從未完全理解這條突破線意味著什麼。因為如果時間表是 6 天，而伊朗的領導人在某個層面上已經得出結論，認為擁有核子嚇阻力量可以獲得安全，那是 2025 年 1 月。在那之後的至少幾個月內他們沒有受到攻擊。那麼為什麼他們不直接越過這條線呢？或者說 6 天的防線並不是擁有核武器所需的一切？

Ali Vaez: 你說的對。這就像擁有了做蛋糕的材料——你仍然必須把它烤成一個蛋糕。這就是武器化過程，需要 6 到 12 個月，取決於你想相信哪個時間表，以及你想要一個粗糙的核裝置還是一個更複雜的核裝置。但這可以在任何設施、任何地下實驗室中秘密進行。

可以被監控的部分是濃縮部分，這是在國際原子能總署的監督下進行的。這就是為什麼突破時間很重要——我們試圖防止原料被準備好。我們知道武器化的部分不會以可見的方式進行。

談判的破局與失敗的註定

Ezra Klein: 那麼，在某種層面上，Donald Trump 是對的嗎？阻止伊朗走向核武化的唯一方法就是攻擊，首先是我們幾個月前看到的 12 天轟炸，然後是我們現在所處的局面？

或者這些斷斷續續進行的談判——最近由 Jared Kushner 和 Steve Witkoff 參與的談判——它們有可能成功嗎？是否還有一條可行的外交途徑，還是現在已經結束了？

Ali Vaez: 我看過 Jared Kushner 和 Steve Witkoff 自談判結束後所做的一些簡報，我現在得出的結論是，這些談判注定要失敗。他們去談判時期望的不是一個複雜的技術性協議，而是伊朗人給出「是」或「否」的答案。

讓我震驚的是，Steve Witkoff 對伊朗人能夠製造他們自己的離心機感到驚訝。他將伊朗的一種先進離心機——IR-6 型號，這是一種相當強大的離心機——描述為可能是世界上最強大的離心機，這並不是事實。所以他們從未真正具備技術理解力。

尋找雙方都能容忍且能拿得出手的解決方案的耐心，從來沒有真正存在過。他們去參加這些談判甚至經常不帶專家。所以他們不認真，他們不專業。這不會奏效，除非而且直到伊朗願意投降，但這從來都不在選項之中。所以回想起來，我認為這些談判永遠不可能奏效。

Ezra Klein: 但讓我問一個反事實的問題：如果 Donald Trump 政府派出了更認真的談判代表呢？如果，他派出的不是 Trump 在房地產界的朋友和他的女婿，而是——在 Marco Rubio 的領導下，國務院確實有很多專業知識。那裡有專業人士。他們本可以派出一個在這個問題上更有經驗的特使。

伊朗人會對此持開放態度嗎？你認為伊朗方面有開放的態度嗎？或者你認為，除了 Donald Trump 方面對談判不夠認真之外，伊朗人在這個時候也不夠認真？

我的意思是，他們看著 Donald Trump 政府撕毀了他們與 Obama 政府達成的外交協議。他們現在承受著來自以色列和美國的巨大壓力。也許他們在拖延時間，他們最終有一天會說：好吧，談判失敗了，我們現在擁有武器了。

那肯定是以色列對將會發生什麼事的看法。

Ali Vaez: 嗯，我確實相信伊朗人實際上渴望達成協議。我再說一次，這是基於我在這個過程中的經驗。伊朗人很少提出自己的倡議。你可以問任何參與這個過程的歐洲或其他談判代表。他們通常喜歡對其他人的想法做出反應。然而，在這些談判中，他們提出了一份又一份的工作文件，將想法擺在桌面上，希望它能奏效。

我確實相信他們願意給 Donald Trump 總統的東西比他們給 Obama 總統的多得多。也許不是去年，但肯定是今年。如果他想的話，他本可以獲得一個更好的核子協議。

但同樣，這不是關於邊際的改善。而是關於伊朗向美國的條款投降。而從伊朗政權的角度來看，唯一比遭受美國打擊更危險的事情，就是向美國的條款投降。

再說一次，所有這段歷史——這個政權存在的理由（raison d'être）——捍衛伊朗的獨立，不被征服，尤其是不被美國總統征服——所有這些都將被破壞。對於一個在這個過程中、這些年來也失去了其核心支持者的政權來說——從革命初期非常高的受歡迎程度，到現在它可能只依賴構成其核心支持者的 5% 到 10% 的伊朗社會——它承擔不起疏遠他們的後果。因為那樣它就沒有立足之地了。這就是為什麼它永遠無法承擔向美國投降的代價。

但如果 Donald Trump 想要一個比 Obama 得到的更好的協議，那肯定是可行的。

政權的穩定性與未來的走向

Ezra Klein: 我認為 Donald Trump 盤算的一部分——我的意思是，他明確說過這一點——是伊朗政權在國內也面臨著巨大的壓力。

不僅僅是以色列。不僅僅是美國，儘管美國的制裁在這裡是有意義的。發生了大規模的抗議活動。伊朗政權光是在 1 月份就殺害了數千名伊朗抗議者。

當然在美國有一種感覺，它已經夠虛弱了，如果美國施壓，如果它轟炸，如果它開始摧毀和削弱該政權施展力量的能力，可能會發生另一場革命。Donald Trump 明確邀請伊朗人民起義並奪回他們的政府。

那麼現在對國家和社會之間的關係可以說些什麼呢？你說這是一個到了此時只有 5% 到 10% 支持率的政權。現在這是一個沒有太多支持，也沒有它擁有一段時間的領導層的政權。

它虛弱嗎？它會崩潰嗎？是否有可能從基層爆發伊朗革命？

Ali Vaez: 這正是美國誤判的另一個例子。的確，伊朗政權，尤其是最近對自己人民的大屠殺行為，造成了那種真正無法彌補的裂痕。

然而，這是一個根基深厚且後備力量充足的政權。我們必須明白，有兩個因素讓這個政權繼續存在。一個事實是它的政治精英和安全機構沒有看到 B 計畫，沒有看到出口匝道，也沒有看到他們自己的未來（day after）。這些不是沙阿的精英，他們在蔚藍海岸（Côte d'Azur）、瑞士阿爾卑斯山或南加州擁有別墅。這些人無處可去。

其次，有了炸彈和飛彈，你當然可以削弱政府部門的能力並殺死政治領導人，但你無法製造出一個可行的政治替代方案。而那個替代方案在今天的伊朗並不存在。沒有一個擁有基層實力、具備組織能力的反對派。

出於這兩個原因，不管伊朗政權多麼虛弱或者多麼受人憎恨，要在沒有地面部隊的情況下，單純依靠空中力量來推翻它，是非常困難的。

擴大戰線與消耗戰戰略

Ezra Klein: 自這次襲擊開始以來，伊朗的戰略一直是擴大戰爭的時間和空間。他們無法有效地打擊以色列或美國，但他們可以打擊巴林，他們可以打擊阿聯酋，他們可以打擊杜拜。

所以他們正在點燃阿拉伯世界的大部分地區，我認為這正在破壞他們的許多關係。

這個政權內部在這個問題上似乎也有一些分歧。有一位領導人道歉了，但他們仍在繼續發射飛彈和無人機。

你如何理解這種戰略？他們從中得到了什麼，或者沒有得到什麼？這對他們有用嗎？你會如何評估我們目前所處的階段？

Ali Vaez: 我認為伊朗的戰略可以這樣總結：他們知道自己在火力上處於劣勢，但他們認為自己可以比以色列和美國撐得更久。

確實，作為世界上最強大的軍隊和該地區最強大的軍隊，美國和以色列在給伊朗帶來痛苦方面佔據上風。但伊朗人相信他們對痛苦的承受門檻更高。

去年的 12 天戰爭：伊朗大約失去了 1000 名公民，然而它卻將那場戰爭描繪成一場勝利，因為它活下來了。如果有 1000 名美國人或以色列人傷亡，這絕對不可能被描繪成一場勝利。

而這一次，我認為伊朗人基於 12 天戰爭的教訓，決定以水平的方式升級並擴散痛苦——不僅擴散到該地區的其餘部分，還擴散到全球經濟。

這導致能源價格飆升，而這僅僅是因為該地區的能源出口現在中斷了。如果這場危機繼續下去，生產也受到影響——要麼是因為儲存空間滿了，國家將不得不關閉生產，要麼是生產設施成為目標並被摧毀——然後你就會面臨市場上的長期短缺，可以肯定的是，油價將超過每桶 200 美元，這對世界來說將是一場經濟災難。

這也是一項基於拉長時間線的政策。基於 12 天戰爭，他們意識到還有另一種短缺——用來擊落他們彈道飛彈和無人機的攔截器短缺。

所以在這場戰爭的最初幾天，他們試圖盡快消耗波斯灣國家的攔截器武庫，以及以色列和美國的，這樣一旦他們拿出更強大的飛彈，他們就能更有效地打擊目標，並以他們的條件結束戰爭。

現在這是他們的盤算。我不確定它是否經得起時間的考驗。美國很可能透過摧毀他們的發射器，徹底抵消他們的報復能力，尤其是對以色列的報復能力。所以這結果可能會成為伊朗的另一個誤判。

但他們在很長一段時間內能做的一件事——我們已經在烏克蘭看到了這種舉動——就是他們可能會繼續向波斯灣國家發射無人機，並將目標對準通過荷莫茲海峽的航運。而美國也許能夠阻止這種情況的唯一方法，就是入侵伊朗的南部海岸並派駐地面部隊。而這本身具有明顯的政治和人道影響。

目前，我認為伊朗人相信這已經變成了一場消耗戰，他們比美國和以色列擁有更持久的耐力。

但即使它最終以與去年大致相同的方式結束，也就是雙方都會提出一套勝利的說法，當 Donald Trump 總統決定停止行動時，他會說：我殺了最高領袖。我削弱了伊朗的政府部門和核子能力。在可預見的未來，問題已經解決了。

而伊朗人僅僅憑藉他們存活下來的事實就會宣布勝利。但這將造成一個非常不穩定的局面，很容易在幾週或幾個月後再次爆發衝突。

長遠的結局與災難性的選項

Ezra Klein: 嗯，這正是我一直在想的情況。

如果戰爭在短期內結束，伊朗的軍事能力被進一步削弱，但從根本上說，這個政權，現在由 Khamenei 的兒子作為其領導人運作，那麼這裡留下了什麼？

實現了什麼？你認為那可能會變成一個什麼樣的政權？

Ali Vaez: 嗯，我認為如果在戰爭結束時，Donald Trump 總統所能實現的只是用另一個 Khamenei 取代一個 Khamenei，並留下一個受傷、憤怒且決心絕不讓這種情況再次發生的國家，那將是一個非常危險的情況。我們仍然擁有將近半噸豐度為 60% 的濃縮鈾庫存，這足夠製造 10 枚核彈頭和 4 枚廣島型初級核武器以及數十個髒彈。

我不認為這場戰爭的結束方式能解決這個問題，除非在戰爭結束時達成某種談判解決方案，而這在目前看來非常不可能。那個問題依然存在。正如我告訴過你的，年輕的 Khamenei 很有可能會認為他的父親在猶豫是否要採取最後一步以獲得最終嚇阻力量方面是錯的，並且可能會試圖這樣做。而這本身可能就是生命或另一場攻擊的代價。

所以這可以持續更長的時間。顯然，這讓波斯灣國家感到非常不安，他們希望看到穩定以實現他們長期的經濟發展計畫。如果這個政權繼續存在，這也將是對伊朗人民的背後捅刀，Donald Trump 總統曾向他們承諾援助即將到來——但結果只是再次留下一個受傷、更憤怒、可能更具侵略性和壓迫性的政權。所以這將是一個非常困難的結果。

這有點讓我想到第一次波斯灣戰爭結束時的情況，Saddam 戰敗了但仍然掌權。而在 1991 年到 2003 年的那段期間，遊戲的規則就是「遏制」。就是實施制裁和削弱 Saddam。

但在那段期間，伊拉克社會的結構被撕裂了。所以即使當 Saddam 被武力推翻時，也很難將這個國家重新拼湊起來。再次強調，美國為此付出了非常高昂的代價——在鮮血、財富和聲譽方面。

Ezra Klein: 但還有其他的路徑嗎？我看看現在的情況，伊朗政權似乎並沒有處於崩潰的邊緣，而且也不清楚那意味著什麼。並沒有什麼有組織的反對派崛起準備接管政權。

你可以想像事情會以一種引發內部衝突、內戰、派系鬥爭的方式破裂。但在我看來，平穩過渡到某個其他政權的想法似乎並不可行。

或者有什麼我沒考慮到的嗎？

Ali Vaez: 不，我認為你的懷疑是有道理的。我認為 Donald Trump 總統理想的劇本——他曾反覆說過這點，這就是為什麼我這樣描述它——是一個委內瑞拉模式，在那個模式中他說每個人都保住了他們的工作，除了兩個人。

伊朗的情況在於，在委內瑞拉，我認為政府是在採取軍事行動之前就開始了談判過渡。而現在，那種談判必須在軍事行動之後進行。

而且幾乎沒有信任可言，因為 Donald Trump 總統已經坑了伊朗人三次：他在 2018 年退出了與他們的協議，在去年和今年的談判中途轟炸了他們。所以我認為沒有任何伊朗官員會信任他。他也羞辱了委內瑞拉，他在維基百科上將自己描繪成委內瑞拉的新總統，並迫使委內瑞拉將石油賣給以色列而不是古巴。

所有這些事情都會讓任何伊朗政治家很難認為他們能透過向 Donald Trump 總統屈膝而存活下來。如果他以一種更聰明的方式來處理，也許會有一個可行的委內瑞拉劇本。但我認為那實際上是不可行的。

所以我們剩下的只有 91 年後的伊拉克——或者是繼續這場衝突，並以我們迄今為止在這場衝突中尚未見過的方式升級，這實際上會擊垮這個國家。當然，美國有能力這樣做。但是，這留下的可能將是 Gaddafi 被推翻後的利比亞，在那裡你會看到國家沿著種族宗教斷層線分裂，或者在敵對將軍之間分裂，類似於現在蘇丹正在發生的情況。這對該地區的其餘部分以及世界安全來說也將是一場災難。

現在剩下的某種軟著陸方案，只有現在停火，然後進行更理性的談判，旨在達成一系列對雙方都有利的小協議，或者提出一個大膽創新的想法，將政治變革也擺在桌面上。

儘管現在很難想像，如果伊朗政權生存下來，它的統治將會非常艱難。我的意思是，即使在戰爭之前，這些人也很難維持電力供應。而現在，加上這場衝突的代價，他們將很難統治。

所以從他們的角度來看，存活下來肯定是勝利，但這不足以維持他們自身的生存。到那時，可能會有某種談判的機會。但再說一次，這將需要一種根本不同的方法，而迄今為止，Donald Trump 總統沒有表現出任何跡象顯示他有胃口或能力去追求這種方法。